Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:51 

Гулятельное и не только

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Вчера встретились с iezekiil и совместными усилиями устроили культпоход. Кстати, в Питере вроде как тоже межкомандная сходка была – и надеюсь, прошла аналогично мирно! Там, как я понимаю, был однородный перводомский состав, а у нас получился драматичный расклад «ПД vs тэлери».
Но кровопролития не случилось – мой мятежный кипящий разум был словно окутан тэлерийским морским туманом! :gigi: Сначала я забыла билет в кармане пальто, потом чуть не проехала станцию пересадки, а в итоге вообще обнаружила, что забыла зонт в кафе. Пришлось возвращаться (благо, что недалеко) – зонтик был слишком ценен: во-первых, потому что с котиками, во-вторых, потому что хороший и годный, и в-третьих, потому что подарок.
Но с этими тэлерями реально что-то нечисто! :smirk: – у меня сестра тоже себя идентифицирует «представительницей вида», и при общении с ней я иногда точно так же становлюсь жутко рассеянной. Сдаётся мне, если бы граждане альквалондцы, вместо того, чтобы хвататься за оружие, напрягли свои ментальные «глушилки» на полную мощность – не случилось бы никакой резни! Нолдор попросту забыли бы, зачем пришли. :gigi: Хотя с самим Феанаро это, конечно, не сработало бы…
Никаких деанонов и срывов покровов не последовало – я не за тем и ехала, в общем-то. Этим летом мне вполне хватило и интриг, и расследований, и всевозможных пронзаний. :smirk: А после некоторых открытий меня, пожалуй, уже сложно чем-то удивить… :rolleyes:
Так что мы просто ходили и глазели на скульптуры и картинки. Из всего увиденного самую эмоциональную реакцию у меня вызвал гордо высящийся Феликс! :inlove: я совсем забыла, что его именно туда перенесли с Лубянки, и тем сильнее была нечаянная радость.
А «Чёрный квадрат» предсказуемо оказался полным УГ. Я в Автокаде ровнее отрисую! :laugh:
И хотя картинки супрематистов не слишком потрясли моё воображение, всё равно поле восприятия существенно расширилось. И отчасти через это я по возвращении словила охренительный инсайт. Вот в этой дискуссии.
околотолкиновское+личняк
Так что ещё раз выражаю признательность героям дня – iezekiil и Jedith.

@темы: позитив, держите меня семеро! вместе с папой!, гулятельное, герои и злодеи, Толкиен, ПЧ, Отдых

URL
Комментарии
2012-10-09 в 00:56 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Я в Автокаде ровнее отрисую!
А Дейнека без всякого Автокада! :tongue:

Насчет ментального тумана - ааа нас раскусили Только бы другим нолдорам, со мной общающимся, эта идея не приглянулась, а то ведь у меня есть и такие, которым в шапочках из фольги не слабо будет ходить)))

Что касается инсайта... читать дальше

2012-10-09 в 02:29 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
iezekiil, ну вот Дейнека, да, великЪ и могучЪ.. человек, рисующий большие паровооооозы, :beg: достоин восхищения!

а то ведь у меня есть и такие, которым в шапочках из фольги не слабо будет ходить)))
нее, у нолдор будут шапочки из мифрильной жести! )) фольга - это слишком лёгкий и непрочный материал.

Дать ему пройти по своему сюжету, и вместе с ним пройти.
Вот да, это важно. Я всегда чувствовала, что этот затык с Феанором нужно будет как-то обойти в итоге. Потому что за этой бетонной стеной отрицания/протеста было не видно дофига ценного и истинного.
Бороться с каноном - так же контрпродуктивно, как со слэшем. )) Хотя в позе борца определённо есть привлекательность (и когда ты в вашей визитке сказала, что фандом воссоединится "на обломках слэша", я хотела пафосно ответить "лучше на обломках канона!" :gigi: - была у меня и такая мотивация для участия), но всё же меня больше греет понимание.

URL
2012-10-09 в 02:53 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
хотела пафосно ответить "лучше на обломках канона!"
:lol:
ну и зачем надо было себе отказывать)))

2012-10-09 в 06:03 

Jedith
...не терпит суеты.
Ангайлин, *просто пробежать мимо и улыбнуться*

Потом напишу чуть-чуть слов, когда не будет на бегу!
:):)

2012-10-09 в 19:13 

Jedith
...не терпит суеты.
Ангайлин, "...лёгкой добычей для того, кто захотел вкусный кусочек чужой души."
Хорошо сказали... Есть такие охотники в любых широтах. Некоторые, похоже, даже охотничий билет получают...

"душевная рана Феанаро – действительно не их уровня компетенции. Только Единый властен исцелить её"
Знаете, это все правильно сказано, так оно.Но грызут меня в этой связи два "но":

1) У Толкина интонация отсылки душ к суду именно Эру - не осуждающая даже, а горестная. Для эльфов есть Чертоги, куда каждую душу зовут. Очень лично и по имени - и непрестанно, чтоб услышала, и в Чертогах отдых. Уходящие в Мандос говорят о предстоящем светло и один за другим используют для предстоящего им слово "отдых", "долгий отдых". Там есть кому позаботиться и исправлять. А вот для тех, кто Мандос отвергает, интонация Толкина сгущается, и он говорит о суде Эру таким тоном, что слышится - не доводите до этого. Дагор Дагоррат какой-то там слышится, апокалиптическое что-то.
А насчет Феанаро и его пути именно в Мандос сомнений нет, его туда пригласили практически вслух, и отправился он туда в буквальном смысле с фейерверком, ну очень спешил! То есть на волю Мандоса он себя вполне отдал. на Призыв ответил сразу же, и насчет него о "суде Эру" не оговаривается. И даже в архаичном достаточно пророчестве Намо о конце мира Феанаро - вполне положительный герой. "Он отдаст Сильмарили Йаванне Палуриен..."
То есть Феанаро с самого начала текстов оказывается огромное уважение - Профессор считает, что Мастер достаточно силен, чтобы исцелить самого себя. Это вполне в компетенции Мастера такого уровня. Только отоспаться и с хорошим собеседником в логические четырехмерные шахматы поиграть, если вдруг бессонница. Ну, а как минимум один логик там, в Чертогах, как мы с Вами вполне согласились, очень даже есть!

2) У меня никак не получалось, и так никогда до конца и не получилось, противопоставить Эру и Валар. Мне они порою кажутся вообще гранями личности Единого - не до степени "ложноножек", конечно, но что-то в этой идее меня гипнотизирует. Снятие с себя власти над Ардой в момент Акаллабет мне прочитывается как добровольная утрата личности-индивидуальности и возврат сил к Единому. Ну, этот момент вообще прекрасен... :)
И то, что делает Владыка Намо в Чертогах - часть замысла Единого, то, что Эру рассудил быть наилучшим для исцеления эльфийских душ - тех, кто оказались чисты и достойны дойти до Чертогов.

То есть: приход в Чертоги на зов Намо - в основном, приход на свой собственный суд - возвращение к себе. Там ты судишь себя сам, и лечишь себя сам во многом, а Намо направляет - и выносит суждение исключительно о возможности выписки, и то с очень большими реверансами и менуэтами вокруг желания самой души.

А суд Эру - это стоп-кран в самолете. Это экстремально, для слепоглухонемых душ в состоянии маниакального деструктива. В какой-то мере, для недееспособных... Потребность в таком суде как-то унижает. как мне кажется. Не для Феанаро. Он всегда все делал сам.

Вот так. Просто на полях пара мыслей.

2012-10-10 в 00:31 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Jedith, А вот для тех, кто Мандос отвергает, интонация Толкина сгущается
Хм, про отвергающих я только в ЗиОЭ читала - меня очень торкнула тема Развоплощённых. Но я так поняла, что суда Эру им надо бояться не потому, что это само по себе тяжкое испытание, а потому что нежелание следовать своей природе – весьма серьёзный проступок.
Феанаро, разумеется, этого избежал (а вот к матушке его, думаю, у Единого будут вопросы :rolleyes: ). И понятно, что для суда над ним достаточно и Мандоса.
Но вот для полного исцеления – сомневаюсь. Если бы он мог совершенно и до конца исцелиться в Чертогах – так его бы выпустили оттуда немедля, не дожидаясь Дагор Дагорат. :nope: Заточение в Мандосе – это же не "наказание ради наказания", это своего рода карантин.

Профессор считает, что Мастер достаточно силен, чтобы исцелить самого себя.
Ну, Профессор же монотеист. Так что у него Единый – изначальный Податель всякого блага. А в такой системе личными заслугами никто себя спасти не может. :nope: Потому что для этого нужна не сила, а как раз-таки готовность расслабиться. Сдаться, смириться и покориться воле высших сил. И вот эта готовность не тренируется логическими и вообще никакими упражнениями. Для неё нужна наработка доверия миру. Которого у Феанора по нулям – самое близкое существо покинуло его, едва произведя на свет.
Да, Сильмариллы Феанор, конечно же, отдаст в конце концов. Но я думаю, для этого должно произойти что-то важное и чудесное (не в смысле fine, а в смысле miracle).
И мой личный заглюк здесь состоит в том, что исцелять надо не одного Феанора. А всю семейную систему – начиная с матушки, которая так загадочно отказалась от жизни. :hmm:

А суд Эру - это стоп-кран в самолете. Это экстремально, для слепоглухонемых душ в состоянии маниакального деструктива. В какой-то мере, для недееспособных... Потребность в таком суде как-то унижает.
Но ведь людей не унижает! И Лютиэн стала человеком тоже по Его "судебному решению" :) (пусть и не финальному).

Мне они порою кажутся вообще гранями личности Единого
Угу, мне тоже. Правда, я в этом контексте думала конкретно про Мелькора. :) Он ведь тоже был частью целого.. возможно, некой недозрелой нарциссической частью, замкнутой на себя. А у таких "автономных комплексов" всегда сложная судьба. Его бы не уничтожать, а интегрировать.. но это, конечно, Всеотцу виднее. ))

Снятие с себя власти над Ардой в момент Акаллабет мне прочитывается как добровольная утрата личности-индивидуальности и возврат сил к Единому.
Вот по концовке Сильма у меня не сложилось ощущения деперсонализации: "..а быть может, и к Валинору, где до сих пор обитают Валары, следя, как идёт своим чередом история мира" – они тут вполне как личности обрисованы.
Но да, возможно, в конце концов они как раз и будут интегрированы.. :) добровольно и с песней! вернее, с Песней, конечно же. ))

а ваша "просто пара мыслей" меня в который раз сподвигла прям-таки на мозговой штурм. )) спасибо!

URL
2012-10-11 в 06:16 

Jedith
...не терпит суеты.
Ангайлин, Который день сажусь напечатать ответ - ан нет, не готово оно еще, не сговорилось.
Пока на бегу и пунктиром:

"Снятие с себя власти над Ардой в момент Акаллабет мне прочитывается как добровольная утрата личности-индивидуальности и возврат сил к Единому" ---- "Вот по концовке Сильма у меня не сложилось ощущения деперсонализации – они тут вполне как личности обрисованы"

Мне представляется именно краткое сложение с себя полномочий - в момент, когда они встали перед выбором, собственно, детоубийства. Война в Амане, стенка на стенку. Давить нуменорцев эльфами? Или давить их лично-собственно, как Мелькора у свое время утюжили? Детоубийство со всех сторон. И они отказываются проливать кровь. В целом, это ведь вполне укладывается в то, что Владыка Намо называет "более высокий путь... из которого может произрасти добро".

И я вот о чем: после того, как была прописана Акаллабет в "современном и узнаваемом виде", из текстов исчезает архаическое пророчество о Дагор Дагоррат.

Как будто они искупили и, может, предотвратили что-то...
И уход Валинора и Эрессеа в надмирное, хотя и обедняет мир, в котором все пути замкнулись в кольцо, но, быть может, становится первой пядью земли Арды Неискаженной?

2012-10-13 в 18:50 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Jedith, да я тоже не сразу дозреваю до ответов, ибо вапще тугодум по жизни. )) И совершенно нетребовательна к "обратной связи". Сговорится - так скажется, а если нет - то сила молчания тоже велика весьма. ))

после того, как была прописана Акаллабет в "современном и узнаваемом виде", из текстов исчезает архаическое пророчество о Дагор Дагоррат.
О, вот это для меня весьма важная информация! Во-первых, я просто рада (никогда мне это пророчество не нравилось - не хватает ему изящества и.. надмирности, что ли, какой-то. Штампованный языческий миф про то, как герой завалил бога :nope: ).
А во-вторых, это возвращает меня к еретическим мыслям про Мелькора. :shy: Потому что, если верно ваше предположение и Валар в эпизоде Аккалабет действительно вернули свои индивидуальности Единому (после чего решение принималось уже целостной Личностью), то вполне вероятно, что с Отступником тоже может случиться нечто подобное. Тогда его и впрямь не надо будет уничтожать - ДД не нужна! :super:

Вообще, я давно уже не фанатка Мелькора (хотя изначально, при первом прочтении, меня пленила именно та сторона), а как любитель дома Финвэ, разумеется, имею на Врага большой зуб. :gigi: И всё-таки его Тема (пусть мятежная и дисгармоничная) чем-то цепляет горячее сердце феаноринга. )) Не зря же я страстно люблю эту картинку:

Он тут прямо мой "брат в металле"! :hard: :super:
И при всей моей нелюбви к фандомным заглюкам о союзничестве феанорингов с Морготом, я всё же чувствую между ними некую глубинную связь. То, что на поверхности, очевидно, – их роднит бунтарство. Однако истоки такого поведения в обоих случаях не прояснены, а довод "это просто характер такой" - не объясняет вообще ничего. :rolleyes: (Кроме того, у феанорингов к Морготу в основном личные счёты, а не "экзистенциальные" - они хотят его уничтожить не потому, что он Мировое Зло, а потому что он им навредил).
Но это такая же сложная, таинственная и даже опасная для профанов :shy: тема, как смерть Мириэль, потому что обе они вплотную подходят к Единому.

И уход Валинора и Эрессеа в надмирное, хотя и обедняет мир, в котором все пути замкнулись в кольцо, но, быть может, становится первой пядью земли Арды Неискаженной?
Да, это тоже красивая и конструктивная идея! Если где-то _уже_ создан уголок совершенного мира, незачем изобретать велосипед и творить новый мир с нуля! )) можно просто использовать заготовку. :yes:

URL
2012-10-13 в 19:28 

Jedith
...не терпит суеты.
Ангайлин, "не хватает ему изящества и.. надмирности"

Вот! Да. Совершенно те же ощущения. Низковато летит данный миф над плоской землёй морально устаревшей конструкции...

И в волне, которая все снилась и снилась Профессору - и тоже, в каком-то смысле, символизировала конец мира! - в этой волне сгинул не только Нуменор, но штамповка со сценарием последней битвы под обложкой "Второго Пророчества".

И если какие-то намеки и полустрочки (кусочки гномьих верований, кусочки человечьих мифов) от него и остались, то из уст Владыки Намо это не исходит более никак - в тексте появляется прямое на то указание: "И не сказано о том в Пророчествах Мандоса". Демиурги молчат... Божественный фундамент отсутвует.

Неубиение и перевоспитание Мелькора моментом катастрофы Акаллабет.. А возможно. Но тогда это воистину дар, потому что Мелькор к отказу от детоубийства лично причастен не был. :):)

"Если где-то _уже_ создан уголок совершенного мира, незачем изобретать велосипед и творить новый мир с нуля! )) можно просто использовать заготовку"
Да. :)
Попробую скоро написать это с цитатами и опорой на тексты.
Надеюсь, получится.

2012-10-15 в 01:03 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Jedith, Неубиение и перевоспитание Мелькора моментом катастрофы Акаллабет..
Не конкретно моментом (в моменте-то его запинали за Грань, причём не Единый, а родные же собратушки! :gigi: – это сравнимо с тем, когда психические комплексы-"охранители" вытесняют в бессознательное какой-то один комплекс, особо опасный и пагубный для психики. И происходит это без прямого вмешательства Самости, управляющего комплекса).
Я имела в виду, что, если верна ваша догадка про "деперсонализацию" Валар (и если автор примерно так же себе это представлял), то момент Акаллабет обозначил саму возможность интеграции частей личности Единого. А Мелькор – уж несомненно Его часть, причём особо ценная. Первородство и наибольшая одарённость чего-то да значат.. :rolleyes:

А впрочем... зачем открывать Америку? ;-) Единый же Сам всё сказал: "И ты, Мелькор, узришь все свои помыслы и поймёшь, что они только часть целого". Так что Он-то даже не сомневается в интеграции Себя. )))

URL
2012-10-15 в 07:50 

Jedith
...не терпит суеты.
Ангайлин, ""И ты, Мелькор, узришь все свои помыслы и поймёшь, что они только часть целого"

Вот да! Именно это и интригует - возможно ли достигнуть просветления Мелько без пронзания его сердца черным мечом? Можно ли подвигнуть на просветление местью за детей Хурина?
Ох, не зря выбивается из-под описаний Последней Битвы демиургически-пророческий фундамент... Куда-то оно движется в текстах, понять бы куда. И вот читаю сейчас, и пытаюсь понять, куда там что тектонически движется. ))) И в голове движение тоже наблюдается - и во многом благодаря Вам. ))) Хорошо беседуем! Не устаю благодарить...

2012-10-15 в 14:05 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
а по-моему, "интеграция" возможна только через детей Эру, точнее даже - людей (эльфы скорее играют роль посредников между Валар и людьми)... Собственно, в этом и смысл третьей темы первого хора, как мне кажется: Эру "очищается" так, чтобы заново собрать себя. И пророчество может быть истолковано не прямолинейно, может, ему место в этом "психоанализе" Эру тоже нашлось бы)) (кстати, про "психоанализ Эру в Айнулиндалэ" я давно думала, но без привязки к психоанализу классическому, просто как об анализе структуры "личности" Эру - замороченная тема, но забавная)

2012-10-15 в 14:13 

Jedith
...не терпит суеты.
iezekiil, "а по-моему, "интеграция" возможна только через детей Эру, точнее даже - людей "

Даже в тот момент, когда "Валар сложили с себя власть над Ардой"? Это кратковременное обретение полноты себя в аварийном режиме стоп-кран - и, кстати, именно ведь через детей получается, через помощь им и отказ от их взаимного убийства...

Психоанализ личности Эру - да-а-а-а, тема глубокая. :):)

2012-10-15 в 15:06 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Jedith, это скорее про интеграцию именно Мелькора - с ним Эру должен был что-то делать, после того, как не получилось с ним справиться с помощью Валар во второй теме. Это у меня скорее паралелльное замечание к вашей мысли про отказ от власти у Манве, сорри, если сильно не в тему.
Психоанализ личности Эру - ну, этим же Эру и занимается сначала, так? )) "Создаёт" (на самом деле, "мыслит") Айнур - структурные части своей личности, способные творить - архетипы почти буквально получаются. Потом пытается понять, какова роль их в исполнении некоего его замысла... ну и т.д. Опять же, извините, если это не в тему)))

2012-10-15 в 15:19 

Jedith
...не терпит суеты.
iezekiil, "именно Мелькора - с ним Эру должен был что-то делать, после того, как не получилось с ним справиться с помощью Валар во второй теме"

А-а, это да. С этим в самом деле нужно что-то решать! :)
Все совершенно в тему, не извиняйтесь ни в коем случае. Люблю с Вами беседовать.

2012-10-15 в 23:00 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
iezekiil, а по-моему, "интеграция" возможна только через детей Эру, точнее даже - людей
Вот аминь же, сестра! ))) Мне это тоже кажется самым убедительным ответом на вопрос "зачем ВСЁ?" )
А поскольку мелькорианского в людях дофига и больше, то профит гарантирован! ))
Кстати, феаноринги тоже для интеграции весьма полезны ;-) – в них искажения поболе, чем в прочих эльфах, и притом это искажение чем-то сродственно морготовскому.
И да, Айнулиндалэ по сути - именно что психоанализ. Который, по идее, должен завершиться психосинтезом. ))

Jedith, возможно ли достигнуть просветления Мелько без пронзания его сердца черным мечом? Можно ли подвигнуть на просветление местью за детей Хурина?
Ну, пронзание сердца - это такая стандартная иллюзия возможности "победить зло". :nope: Кстати, а к какому временному периоду относится этот вариант легенды? я не сильна в толкинистике.. :shy:
И мне как-то странно, что поводом к воздаянию являются дети Хурина – будто Мелькор без них мало дел натворил.. :hmm: его уж тогда в первую очередь за "генетические эксперименты" надо карать. А во вторую – за соблазнение нолдор.

а по-моему, "интеграция" возможна только через детей Эру, точнее даже - людей "
Даже в тот момент, когда "Валар сложили с себя власть над Ардой"?

Я тоже думаю, что для интеграции Валар "помощь" детей не нужна. Они и так адекватные, послушные, хорошо управляемые субличности. И сами быстренько собираются воедино, когда припечёт нужно. :gh:
А вот "автономный комплекс", блуждающий в бессознательном за Гранью, требует особых мер.

И за беседы я Вам тоже очень признательна! )) на самом деле, всегда мечтала именно так обсуждать канон – по-умному, но при этом по-простому :) и без интеллектуального снобизма.

URL
2012-10-15 в 23:21 

Jedith
...не терпит суеты.
Ангайлин, "Ну, пронзание сердца - это такая стандартная иллюзия возможности "победить зло".
Под каждым словом. :):) Единомышленник!

"я не сильна в толкинистике."
О, ну, значит, и тут мы с Вами похожи, я тоже в ней не сильна.
Знаю все очень и очень поверхностно и приблизительно

Но приблизительно могу сказать, что первые варианты, которые в "Утраченных сказаниях", появляются, если на ошибаюсь, в 1918-1920 гг. Потом, в расширенном виде (вполне "полнокровное" пророчество!) - самый ранний сильмариллион, это начало тридцатых, и в HoME это вошло в четвертый том. Далее, с небольшими вариациями, пророчество повторяется в пятом томе, и это уже вторая половина тридцатых годов.

В поздних обращениях к Сильмариллионовым сюжетам, "после ВК", указаний именно на пророчество Мандоса нет, есть упоминания созвездия Ориона, которое есть Турин, который висит на небе и бдит, как бы Моргота подкараулить и на меч его насадить (10 том), а также упоминания гномьей легенды о конце мира (11 том) и предсказания Андрет Мудрой о том же Турамбаре (12 том) Это уже пятидесятые годы.

В то же время появляется, насколько я знаю, вошедшая в опубликованный Сильмариллион нотка "и не сказано о том в пророчествах Мандоса" относительно конца мира. То есть, имеем практически прямое отрицание того, что Владыка Намо изрекал то, что когда-то висело с биркой "Второе пророчество Мандоса".

"поводом к воздаянию являются дети Хурина "
Видимо, сюжет Турамбара очень значим лично для Толкина... Я так понимаю ситуацию.

""автономный комплекс""
:lol::lol:
Эх, вздрогнулось ему, я чаю, вотпрямщас там, за Гранью. Давно его никто так затейливо не околачивал! И не выговорит сразу вражина такую-то обзывку, Зауважает...

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Лес диких яблок

главная